8) C'est la rentrée aussi pour les salons. Le Forum 204.Free.fr et l'Amicale 204-304 seront présents à Auto Rétro Rouen les 18-19 Septembre, Automedon Le Bourget et Nogaro Classic Festival les 8-9 Octobre. Venez nombreux nous rencontrer. 8)

Refabrications Ailes AR, sabots, Jupe, Bas de caisses

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osarcorsica
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Re: Refabrications Ailes AR, sabots, Jupe, Bas de caisses

Messagepar osarcorsica » 24 août 2017, 15:04

La preuve que non, je l'ai achetée....
Et bien content d'en denicher une !
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Laurent 24
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Re: Refabrications Ailes AR, sabots, Jupe, Bas de caisses

Messagepar Laurent 24 » 24 août 2017, 15:07

osarcorsica a écrit :La preuve que non, je l'ai achetée....
Et bien content d'en denicher une !


Et vous avez bien fait... 450 € une aile arrière neuve de Cabriolet est un prix très honnête... :wink:
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Re: Refabrications Ailes AR, sabots, Jupe, Bas de caisses

Messagepar JP » 24 août 2017, 17:26

Sans vouloir contrarier personne, je reviens à nouveau sur ce sujet car je me pose des questions sur la démarche... :roll:

Etant moi-même dans l'industrie, je suis d'accord sur le fait que les frais fixes pour une refabrication "classique" (càd une aile entière, avec études dans un BE de constructeur, cahier des charges précis, sous-traitance, distribution, etc.) mènent à une impasse économique du fait du faible nombre à produire.

Dans mon expérience perso, quand j'ai eu à réaliser des protos expérimentaux pour ma société (un constructeur de véhicules), je me suis bien gardé d'appliquer une démarche "standard" (en l'occurrence passer par nos bureaux d'étude et nos usines) qui aboutit à des coûts prohibitifs. Il a fallu trouver des solutions alternatives, notamment avec des PME externes.

Exemple : tout le monde connaît Warny, qui produit depuis longtemps des pièces de carrosserie en petite série, à des prix entre 50 et 100 euros le morceau. J'en ai acheté pour mon Duetto lors de sa restauration il y a 15 ans : moins de 50 euros la bordure d'aile arrière (pas besoin de changer toute l'aile, idem sur nos cabs), et pourtant le parc de Duetto en service est beaucoup moins grand que celui des X04 !
Comment arrivent-ils à ces tarifs ?
D'abord, pour des raisons de propriété intellectuelle, ils ne reproduisent pas une pièce entière (aile, porte, bas de caisse...) mais seulement une partie de la pièce, celle qui est la plus fragile et qui peut se remplacer facilement par découpe et soudure. Cela permet d'éviter de passer par les constructeurs.
Ensuite, ils ont mis au point un processus de conception qui se limite à reproduire une forme existante sur une pièce de tôle de dimensions réduites qu'ils produisent ensuite eux-mêmes. Pas de bureaux d'études compliqués, pas d'intermédiaires. Le réseau de distribution se limite à quelques revendeurs qui vendent sur le net.
Et enfin, la qualité est ce qu'elle est : "à coût objectif" comme on dit dans le métier, càd on ajuste le niveau de qualité au prix qu'on a fixé au départ.
Certes le résultat est moins enthousiasmant qu'une belle pièce d'origine constructeur avec son étiquette. :kis
Mais au moins ça permet de retrouver une logique économique et de dépanner les collectionneurs.

Warny n'est qu'un exemple, il existe d'autres modèles économiques.
J'avais cité ici l'exemple du club Speedster british dont un membre a relancé des productions de feux AV et AR sur la base d'un crowd-funding et en faisant faire le boulot directement à une PME spécialisée (ici ou ailleurs, je ne sais pas trop...). Il y a eu environ 5000 Speedster produits, dont une partie a déjà été détruite par des apprentis-pilotes :roll: : le marché accessible n'est pas très grand non plus. L'avantage est qu'il n'y a pas d'avance de fonds à faire, puisque c'est fait par les futurs clients. Et le prix est 4 fois moins cher que l'origine.

Autre exemple : sur un marché porteur comme celui des Cox, on trouve plusieurs types de production sur certaines pièces, certaines de haute qualité au prix fort, d'autres de qualité moins bonne à un prix inférieur. Si on ne peut pas commercialiser la pièce de haute qualité, pourquoi pas envisager des pièces de moins bonne qualité ?

Certes c'est toute une philosophie : certains comme moi restaurent pour pouvoir rouler tous les jours, d'autres restaurent pour collectionner, ce sont des approches différentes, et je pense qu'on peut essayer de concilier les deux... :wink:

L'inconvénient que je vois à ne produire que des pièces de bonne qualité, c'est qu'on décourage la restauration pour les bourses modestes, on encourage la revente de pièces d'occasion, et donc au final la destruction des X04 qui partent en pièces et qui auraient pu être restaurables.

Je vous laisse méditer sur le sujet... :reflex
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Messagepar bouyave » 24 août 2017, 17:36

Tout a fait d'accord avec Jp et moins qu'avec mon Lolo!! :wub:
450 euros c'est cher!! Bon y a des margoulins qui les vendent 1000 euros! :eeek
Mais bon!!!!!!!!
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Messagepar Laurent 24 » 24 août 2017, 18:15

bouyave a écrit :Tout a fait d'accord avec Jp et moins qu'avec mon Lolo!! :wub:
450 euros c'est cher!! Bon y a des margoulins qui les vendent 1000 euros! :eeek
Mais bon!!!!!!!!
FRED


Une aile arrière neuve de berline 50 €, une belle 204 berline environ 1800€, 2000 €.... On a un rapport 1/36 :roll:
Aujourd'hui une 204 cabriolet, c'est 15000 €, selon le même rapport, l'aile apparaît à plus de 400 €... :roll:

Alors moi, je veux bien qu'une aile de Cab puisse se trouver à 50 €, mais dans ce cas il faudra dire à tous les vendeurs de Cabriolet de ne pas les vendre à ces prix là...

Ps: je suis acheteur d'un Cab 68, nickel pour 1500 € et avec le plein d'essence si possible... :022: :022: :010: :009: :009: :009:

Voilà pour les prix... Revenons au sujet: Comme dit Christophe, étant donné l'engouement pour la restauration (hormis les Cab :roll:) des 204/304, les projets de refabrication vont connaître un avenir sombre... Plein de volontaires au départ, plus personne à l'arrivée... :roll:
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Re: Refabrications Ailes AR, sabots, Jupe, Bas de caisses

Messagepar bouyave » 24 août 2017, 18:51

C'est pour cela que la réflexion de JP concernant certaines refabrication est très intéressante!! :clin:
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Re: Refabrications Ailes AR, sabots, Jupe, Bas de caisses

Messagepar fritschy » 24 août 2017, 20:56

Je propose donc que JP fasse une étude de prix et de faisabilité chez ces fournisseurs.
Je suis disposé à prêter mes pièces de carrosserie pour les scanner, si celles ci restent en France avec la garantie qu'elles ne seront pas perdues ou détruites.
Car c'est bien beau de jouer les samaritains mais pour le moment j'ai rien à y gagner tout au contraire.
Si on peut avoir des bouts d'ailes pour 50€ il ne faut pas hésiter longtemps.
Comment faire pour les bas de caisse, la jupe AR et les sabots? Également des bouts?
Je souligne également que je ne souhaitais pas refaire des ailes à l'identique, mais des bouts de tôle tout simple et que l'AVP n'était pas seule sur ce coup.
La possibilité de production en Chine était envisagée, mais c'est moi qui freine.
Car mes pièces restent en France ne souhaitant pas les perdre.

Comme je travaille également dans l'industrie, je sais aussi que les protos et les petites séries coûtent très chères et ne sont jamais vendues à leurs juste prix, car c'est plutôt pour satisfaire un client en espérant avoir de nouveaux marchés.

On pourrait aussi faire une souscription pour voir combien de personnes seraient intéressés par ces pièces et quel serait le montant maxi qu'elles donneraient.

Des bouts d'ailes Ar :
Jupe AR :
Bas de caisse :
Paire de sabots( pièce qui fait la liaison entre l'aile et la jupe.:

A mon avis si on trouve 10 personnes c'est le bout du monde, peut-être 20 si on fait le tout pour 150€ , avec montage et garantie sur 50ans :lol:
Donc arrêtons de se titiller les neurones et que quelqu'un se lance sur d'autres pistes.
Si ça peut aboutir faut tenter le coup.Je ne suis pas le spécialiste des refabrications car voici 6 ans je ne savais même ce que c'était une 204.
Mais je constate depuis des années , que beaucoup ont des idées mais que 50 ans après la naissance de nos Belrlionnes c'est toujours le vide sidéral concernant les pièces de rechange, que c'est toujours trop chères, jamais assez bien.
On pourrait une nouvelle fois nous confondre avec le coq, qui même avec les pieds dans la mer.. chante encore, sauf que nous on râle et gueule.
204 coupé de juin 68 , bleu-gris 1158
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Re: Refabrications Ailes AR, sabots, Jupe, Bas de caisses

Messagepar osarcorsica » 25 août 2017, 07:05

bonjour
Moi je dis ok ! Fritschy a une piste, JP une autre et il faut y aller, et pas les laisser seuls a chercher
Pourquoi on partirait pas de morceaux démontés et donc, sans grand intérêt ? Ca ne suffirait pas a donner le galbe et la forme des pièces? Par exemple, mon Aile AR de cab démontée que j'ai remplacée par la fameuse neuve référencée"450€" ( :lol: :lol: ) bien que trouée, je la donne volontiers pour tenter l'opération ?
Les planchers, longerons et toutes pièces pour Renault 4L sont refabriquées par: contact@4lparts.com
Pourquoi ne pas les contacter ? Eux aussi ont du avoir le doute de ne pas vendre assez de pièces lors du projet mais depuis des années, l'affaire tient bon et les planchers se vendent je crois. Bon, c'est vrai, 8.000.000 de 4L ont été diffusées, mais je n'en vois pas beaucoup plus sur la route que de X04 !
Je dois récupérer un coupé 304 S pour les pièces la semaine prochaine et lui aussi a la maladie des et est troué. Si on peut récupérer des éléments dessus, je viendrai ici mettre les photos.
Bonne journée a tous
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Re: Refabrications Ailes AR, sabots, Jupe, Bas de caisses

Messagepar JP » 25 août 2017, 13:19

fritschy a écrit :Je propose donc que JP fasse une étude de prix et de faisabilité chez ces fournisseurs.
...
On pourrait une nouvelle fois nous confondre avec le coq, qui même avec les pieds dans la mer.. chante encore, sauf que nous on râle et gueule.


Je m'attendais malheureusement à avoir ce genre de réaction, mais encore une fois je ne râle pas et je ne critique pas (au contraire un boulot énorme et productif a déjà été fait sur pas mal de pièces) : mon propos est de débattre pour tenter de trouver une solution ou un compromis qui permette d'avancer...

Laurent 24 a écrit :Alors moi, je veux bien qu'une aile de Cab puisse se trouver à 50 €, mais dans ce cas il faudra dire à tous les vendeurs de Cabriolet de ne pas les vendre à ces prix là...

Laurent je ne critique pas non plus les prix de vente actuels, comme on disait plus haut, 500 euros c'est 5 heures de MOE, et bien malin le chaudronnier qui pourra façonner une aile parfaite en 5 heures ! Donc 500 euros pour une aile est une bonne affaire.
Et sans doute que 1500 est possible aussi pour ceux qui veulent avoir la satisfaction d'une pièce 100% conforme.

Je ne critique pas non plus les coûts de refabrication, comme je le disais aussi, c'est justifié, le problème est que ça reste cher par rapport à la valeur de nos autos.
Et c'est factuel : Warny arrive à vendre des bouts de carrosserie utiles à 50 euros (pas une aile complète bien sûr) avec l'inconvénient que la pose est plus chère qu'un élément complet (découpage, soudage, etc.)

Je ne suis pas dans le yaka-faukon, mais dans un brainstorming préliminaire pour essayer de trouver des pistes, ensuite on verra qui pourra enquêter, c'est l'intérêt d'une Amicale, et si je peux y contribuer je le ferai volontiers. :wink:
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Re: Refabrications Ailes AR, sabots, Jupe, Bas de caisses

Messagepar fritschy » 25 août 2017, 14:01

Salut JP

Ne le prends pas pour toi par rapport à mes propos sur le Coq. Tu sais deja en parti les problemes que lon peut avoir meme pour faire refabriquer un joint de porte.
Mais dans l'ensemble je constate que tres beaucoup de personnes ignorent completement les difficultes technique que lon peut avoir sur des refabrications et les contraintes de prix.
Si des pistes sont à explorer alors tente le coup, car personne d'autre le fera. Il faut bien que quelqu'un depasse le stade de l'idée pour aller voir plus loin. Malheureusement c'est souvent la que ca coince et on retrouve cet etat d'esprit aussi pour les entraineurs de foot , pour les hommes politique.
Tout le monde à des idees , souvent les meilleurs , mais personne cherche à les mettre en place.
De toutes facons il ne peut pas avoir d'erreur tant que l'on reste au stade de l'offre et de la faisabilite. C'est qu'avec ces renseignements ( technique , qtes , prix ) que l'on pourra juger si c'est une bonne idée ou pas. Personne n'est capable de le dire ou predire au depart , ce serait trop facile.
Comme dans un brainstorming, il ne faut jamais condamner une idée au depart et laisser libre court à l'imagination et la spontaneite.
Donc fonce. Ce n'est que à plusieurs que l'on arrivera peut-etre à faire quelque chose.

Je n'ai pas "la science infuse" et je dois dire que je m'essoufle un peu ces derniers temps.
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